Re: Re: Woran glaubst du

Aus einem Dialog in den Kommentaren des vorherigen Posts (Re: Woran glaubst du?) ergab sich gleich noch ein Nachtrag zu dem Thema. Wie es meine große Kunst ist, habe ich mich so kurz fassen können, dass es in die Kommentare passte. Only it did not. 😉

Die grundlegenden Fragen diesmal: Doch steht der Glaube nicht irgendwie jenseits der Ratio? Was glaubst Du, woran Du glaubst? Ist denn aber der Glaube selbst nicht eben bedingungslos und dadurch dem Wissen verschlossen?

 

Da ich jetzt gerade am PC sitze eine etwas ausführlichere Beschreibung, denn diese Formulierung trifft irgendwie nicht meinen Kern des Interesse:

Wenn ich darüber nachdenke, ob es so etwas wie die Inhalte von Glaube gibt (also metaphysische Dinge wie „Gott“, „Geister“, transzendende Wesen/ Zustände etcetcetc.) dann bringt mich das recht schnell weg von genauen, definierten Inhalten und hin zu dem Gedanken:
Wieso sollte der Mensch in der Lage sein, alles zu verstehen und zu erfassen? Und selbst wenn er es schafft, dass was er verstehen KANN zu 100% zu verstehen… ist es nicht unmäßig arrogant anzunehmen „das ist alles was es zu verstehen GIBT!“?

Meine Antwort auf diesen Punkt ist ein klares: ja, es ist vermessen und genau darum kann ich, als rationaler und aufgeklärter Mensch dennoch „glauben“.
Weil eben nicht nur das zählt was ich weiss und gesehen habe. Ich bin ausgestattet mit Rezeptoren und Verarbeitungsmodulen, die bestenfalls als „rudimentär funktionsfähig“ bezeichnet werden können (Beispiel zur Verdeutlichung). Im Vergleich zu anderen vielleicht breiter aufgestellt und flexibler, aber dennoch recht unzulänglich. Wir können nicht die Spannungen in Bergen wahrnehmen, die sich über Millenia entfalten und in mikroskopisch kleinen Räumen stattfinden. Wir können so wenig sehen, so wenig riechen und noch viel weniger spüren von dem, was uns umgibt; geschweige denn diese Empfindungen bewusst verarbeiten.

Wieso also Glauben ablehnen?
Weil er unlogisch ist?
Weil wir eine Geschichte hinter uns haben, die uns lehrte Glauben mit Misstrauen zu begegnen?
Weil wir der Meinung sind, anzunehmen wir können ausschließen, was sich uns nicht erfassbar präsentiert?

Ich schrieb in den Kommentaren schon in Kürze „Auch wenn Glaube nicht logisch zu ergründen ist, kann man ihn rational sehr gut umreißen.“
Genauer formuliert heisst das für mich entsprechend, dass Mensch sehr gut (und immer besser) die Grenzen seines kognitiv erfassbaren Rahmens ausreizen kann. Wir wissen und sehen heute (mit Hilfsmitteln) Dinge, von denen Menschen nur wenige Jahrzehnte vor uns nicht einmal etwas ahnten. Und das wird stets weitergehen. Doch irgendwann einmal, so ist meine logische Schlussfolgerung aus den mir gegebenen Variablen, wird dies enden. Wir sind räumlich umrissene Wesen („Informationsanhäufungen“ in der entfremdetsten Formulierung) mit endlichen und räumlich begrenzten Möglichkeiten der Informationsverarbeitung. Es mag sein, dass es eine 27. Dimension gibt, aber wir haben bereits Schwierigkeiten damit, uns mehr als die drei vorzustellen, für die wir Rezeptoren haben.

Zusammengefasst ist es also für mich rational eine unberechtigte Annahme, der Mensch sei jemals in der Lage „Alles“ zu erfassen. Dafür müsste sich in der begrenzenden Variable (dem Menschen) sehr viel ändern und dann ist es fraglich ob wir das noch Mensch nennen können.

Warum also ist meine Antwort nun nicht ganz so wie oben vorgeschlagen, nämlich dass der Glaube in sich bedingungslos und dem Wissen verschlossen sei?

Hier nehme ich einmal einen Freund aus dem quasi zu meinem Studium artverwandten Fach der Physik (Sozial-, Geistes-, Naturwissenschaften.. Schmissenschaften. Alles das selbe) als Grundlage: „Wenn eine Sache unabdingbar gilt, kann ich sie für die Betrachtung meines Problems ausklammern, da sie ebenso wegfallen kann.“ Im  Beispiel seiner Aussage ging es um Altruismus und eine recht rationale Beendung des Nietz’schen Arguments „alles sei letzten Endes egoistisch“. Runtergebrochen war seine Argumentation: Ok, dann ist das so. Wir definieren also dass in letzter Instanz alles egoistisch ist, was aber für eine messbare Untersuchung keinen Einfluss mehr ausübt. Denn es GIBT Größen die voneinander abweichen (Handlungen sind unterschiedlich egoistisch in der Intention etc.) und dadurch ergibt es keinen Sinn diese eine Konstante beizubehalten. Wir klammern sie aus und messen den Rest, werten ihn aus und schließen daraus eine Hypothese.
Vermutlich falsch wiedergegeben, aber aus seinem Munde klang es sehr schlüssig.

Ähnlich verhält es sich nun für mich mit dem Glauben. Wenn ich die Inhalte nicht beschreiben, die Grenzen aber sehr wohl bestimmen kann… habe ich ihn dann nicht bereits eine Definition erzeugt? So unterschiedlich sie im Individuum auch sein mag.
Beispiel: da oben am Laubbaum, da hängt etwas. Es nährt mich, ist saftig und meist grün, gelb oder rot. Ein Forscher nutze es (angeblich) um die Gravitationstheorien zu beginnen. Kann man super Kuchen draus machen.
Vermutlich sind die Deutungen der Kategorie des gesuchten Gegenstands recht ähnlich. Das genau inhaltliche Objekt mag noch unscharf sein; die Form und Kategorie wird bestimmt sein.

Zurück zum Glauben: Ich denke mich stört an der o.g. Aussage, dass sie eine genaue Kenntnis der Inhalte als „Wissen“ und ein Gefühl darüber als „abseits der Ratio“ stehen lässt. Nur indem ich genau ergründe, was etwas ist (und das auch herausfinde), „weiss“ ich darum? Da könnten wir wieder anfangen zu fragen, was denn uns bekannt ist? Wir nennen einen Apfel Apfel, weil man das so tut. Wir benennen ihn als etwas, das im Groß der Menschheit als Obst und sprachlich verschiedene Version von „Apfel“ bekannt ist. Aber woraus besteht er? Weiss ich das? und noch weiter reingeschaut – hinter Atome, Quarks, Quantenzustände und Energie? Sicher dass da ein Ende ist? Wie sieht es da aus mit dem Wissen? Ich muss kein schlauer Mensch sein, um zu wissen dass hier der Spruch „ich weiss, dass ich nichts weiss“ passt. Socki is eben immer wieder hipstermäßig modern.

Führe ich nun alle genannten Punkte zusammen, kann ich letztlich antworten: Ja, der Glaube (im Verständnis des metaphysischen) ist der Ratio, so wie sie heute verstanden wird, nicht zugänglich. Ebensowenig ist jedoch eine klare Grenze zu finden, an der irgendetwas der Ratio noch oder nicht mehr zugänglich ist. Elektrizität. Crazy Stuff und auch wenn ichs oft erklärt bekommen hab immer noch ein wenig magisch.
Da wir also annehmen können, dass nichts und damit auch alles der Ratio unzugänglich ist, können wir diesen Gedankenstrang fallenlassen und den Fall anschauen, in dem es eine Grenze zwischen Ratio und Rest gibt – gemeinhin Glaube genannt.

Ja, die Inhalte werden sich dem logischen Geist selten erschließen (er kann sie verstehen, aber kein Verständnis haben und lehnt sie als „unlogisch“ ab). Ja, dadurch ergibt sich ein unbestimmter Raum, der in sich geschlossen ist und von „außen“ nicht zu betreten scheint. Da gabs mal irgendjemand an Philosophen der das sagte (fällt mir da auf), muss also stimmen.
Dennoch finde ich, dass durch die genau Beschäftigung mit dem „Umriss“ des Glauben sehr wohl eine rationale Antwort darauf gefunden werden kann. Und wenn es eben eine negativ formulierte Antwort ist: „Glaube ist alles das, wo die Logik scheitert“. Immerhin weiss Mensch dann ja recht genau was es ist. Oder?

Hm, finde ich einen kurzen abschließenden Satz?

„Ich glaube, dass ich an einen wissenschaftlichen Glauben glaube, der es möglich macht die Ungereimtheiten unseres Lebens erst einmal auf später zu vertagen und den Menschen in seiner gottgegebenen natürlichen Arroganz in seine Schranken weist.“

8 Kommentare zu “Re: Re: Woran glaubst du

  1. Hm, ich würde das Scheitern der Logik (vgl: »Glaube ist alles das, wo die Logik scheitert«) nicht pauschal als Beschreibung für Glauben ansehen, sondern – im Sinne einer Starthypothese vielleicht – als ‘Scheitern der Logik’: unlogisch ist, wo die Logik scheitert. Glaube ist aber alles andere als unlogisch!

    Auch mit der „Beweisführung”, daß das Wissen endlich sei kann ich mich noch nicht anfreunden. Beispiel: »Dafür müsste sich[…] sehr viel ändern und dann ist es fraglich ob wir das noch Mensch nennen können. Ist denn Wissen an die Spezies Mensch gebunden?

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    • Das stimmt. Dieser Gedankensprung ist sehr ungenau. Gekoppelt war Logik hier an Ratio. Also dass an jenem Punkt, an dem die Ratio nicht mehr antworten kann, Mutmaßung beginnt. Aka Glaube. Nicht wie in „ich glaube es regnet morgen in dreizig Jahren genau hier.“ (Was ja noch eher durch rationelle Denkvorgänge gemutmaßt werden kann) sondern „ich glaube das war ein Gott“ (was rationell sehr schnell gesprengt wird)

      Beim letzten Absatz wollte ich es so verstanden wissen, dass der Mensch nur eine begrenzte Funktionsfähigkeit hat. Würde diese in erheblichen Maße verändert, wäre dies nicht mehr in den Prototypen Mensch einzubauen. Wurde ich bspw. Zeit sehen können (nicht in Übergang von Zisternen, sondern als stofflich greifbares Ding… „Glitzerstaub in der Luft“)… wäre ich noch Mensch?
      Wissen ist nicht an die Spezies Mensch gebunden, aber der Mensch an das Wissen und an seine Grenzen. Auch im Wissen.

      PS: ich mag den Austausch mit dir. 🙂

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      • PS [hier: Praeskriptum]: Geht mir auch so, danke für das Kompliment. 🙂

        Ich frage mich, warum Du die Klassifizierung „Mensch” so konservativ siehst. Konservativ im Sinne „conservare” [= bewahren]. Wer benutzt denn die Bezeichnung (mithin auch die inhaltliche Bedeutung) „Mensch”? Ich meine, das machen nur Menschen (im Sinne von: alle), um alle oder auch nur einzelne Menschen zu beschreiben. Doch diese Beschreibung geschieht doch nicht in der Art: ‘dies & das gilt nur für den Menschen mit der gegenwärtigen Ausstattung an Wissen, Können, Moralvorstellungen etc., aber nicht mehr nach einer (stärkeren) Weiterentwicklung – von welcher Eigenschaft auch immer –, da dadurch aus dem Menschen etwas anderes geworden sein würde’.

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      • Die Klassifizierung habe ich als Grundlage der Argumentation genommen. Mehrfach im Text verweise ich darauf: „Wir sind räumlich umrissene Wesen („Informationsanhäufungen“ in der entfremdetsten Formulierung) mit endlichen und räumlich begrenzten Möglichkeiten der Informationsverarbeitung.“, weil ich grade in dieser Begrenzung die rationale Legitimation für Glaube sehe. Wäre ich nicht limitiert, so wäre mein Erfassen und Verarbeiten, meine „Ratio“ unbeschränkt.
        Ich kann den mensch mit nichts anderem beschreiben als meinem Mensch-sein. Wäre es anders, wäre ich unlimitiert und damit. . .

        Ich spreche also nicht von einer Weiterentwicklung im Sinne des Wissens (das Wissen um Quanten hat uns gesellschaftlich verändert aber als Mensch belassen).
        Ich verstehe es abstrakter: ein Mensch der bspw. seinen Körper verlässt und als Nebel aus Energie fortbesteht (physikalisch gesprochen also nur seinen Aggregatzustand verändert hat)… ist das noch ein Mensch? Für mich habe ich die Antwort gegeben. Nein, denn in der Form wie er ist ist er definiert.
        Mittel und andere sozialisierte Dinge lasse ich bewusst außen vor, da diese – du sagst es ja – wandelbar sind.

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      • Ein heißes Eisen! Und wie dieses beim Schmieden auf dem Amboß immer wieder gedreht werden muß, beginnt die Argumentationskette sich gerade irgendwie auch zu drehen.
        Aber noch immer verstehe ich nicht, warum der Mensch nicht mehr mensch sein soll, wenn er Dingen können/wissen wird, die er heute noch nicht kann oder weiß, die ihm im Moment sogar undenkbar sind. Genau das ist aber Entwicklung, daß ein Wesen Neues/Anderes kann, daß es gestern noch nicht konnte. Wenn erweiterte Eigenschaften die Definition des Namens sprengen, hört nicht das Wesen auf, sondern ist die die Definition zu korrigieren, da sie (bisher unbemerkt) zu klein oder unbrauchbar war. Wenn die Definition: „Mensch = kohlenstoffbasierte Lebensform mit der und der genetischen Grundausstattung, O2-atmend, staatenbildend, aus evolutionärer Sicht von der Erde (= 3. Planet von Sonne (= x. Spiralarm von Galaxis XYZ))… stammend” lautet, würde sie keineswegs „gesprengt” werden, wenn der Mensch es dereinst vielleicht gelernt haben wird, in ektoplastischer Form zu existieren…

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      • Hm. Ich verstehe deine Einwände.

        Warum hake ich also fest an der Konservierung?
        Zunächst einmal: ich sehe die grenze, an der der Mensch aufhört sozusagen „hinter den 100%, die Mensch gegeben wurden. “ und empfinde es als unabdingbar, dabei in den Grenzen zu bleiben die gegeben sind.
        Wenn ich das, was entsteht als das vorherige definiere. .. als was definierte ich das was vorher war? Als Beta-Mensch? Als prähistorische Form eines heute bestehenden Menschen?
        Hmhm. Es ist vermutlich schwierig (und ich sehe das gerade ein), da ‚Mensch‘ verwies viele Male eine andere Konnotation erfahren hat.
        Daher zurück zur Theorie. Die Entwicklung, die von Urmensch zu „uns“ geführt hat sind noch alle im Bereich des „Menschenmöglichen“. Es ist jedoch meine Überzeugung, dass es in der Weiterentwicklung dabei irgendwann eine Grenze geben wird. Wo diese liegt kann ich heute nicht erfassen. Natürlich ist fraglich, ob in 2 Millionen haben sich ein ektoplasmatisches Konglomerat an Ideen (aka „Mensch“) genau diese selbe Frage stellt. Das verhält sich ähnlich der Unendlichkeit. Ich kann mir stehts eine noch größere Unendlichkeit vorstellen. Denn wirklich unendlich kann ich nicht denken. Das ist meinem Menschenhirn eben nicht möglich. Es von daher allerdings auszuschließen ist -für mich- zu kurzfristig.
        Um aber die gedrehte Kette nicht zu überstrapazieren:
        Ich glaube der Fixpunkt für die „Unveränderlichkeit“ der Definition nehme ich aus dem Loch, welches bei einer Veränderung bleiben würde.

        Und um ganz wunderbar den Bogen zu spannen: ob es möglich ist, die Menschlichkeit zu überschreiten ist -glaube ich- eine Frage des Glaubens. 😉
        Wie siehst du es?

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  2. Glaube ist stets irrational. Japaner z. B. sind gleichzeitig Shintoisten, Buddhisten und verleiben sich auch noch christliche Mythen ein. Das bleibt fließend und stets ohne Zwang und religiösen Wahn.

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